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が。
こっちに移動しただけです。
こっちさんしょーしてください。
私は規制には賛成です。
まぁ，反対派には反対派の意見主義主張があるでしょうけど，私は賛成。
児童ポルノに関する厳しい規制等も騒がれていますが，これも私は規制賛成。
「それは個人的嗜好品だ」っていう人がいるように，私は「個人的にそれはとても気持ち悪い」っていう人。
だからなんだと言われても困るけど。
June 5. 2009 17:02
画伯のように日常生活で常に実体験されている方にとっては、ゲームで疑似体験しようとするのは気持ち悪く感じてしまうモノなのでしょうね。（違
アクア
June 5. 2009 17:15
>アクアっち ちわうっ！！！！ｗｗ アクアっちと一緒にしないでくださいっ！！！！
画伯
June 6. 2009 12:09
だからなんだ
やまだ
June 8. 2009 07:34
>やまだっち やまだなんだ。
June 8. 2009 15:43
自分の目の届かないところにあっても、存在自体が嫌？
aetos
June 8. 2009 16:24
＞あえっち うーん，その「存在」を知らなかったらまぁ好き嫌いも言えないんだけど，知ってしまった今は身近になくても嫌だなーと。 それ自体が犯罪に直結するかどうかっていうとそんなことないんだろうけど，幼児犯罪者とかの家からそうした類のグッズが出てきたとか良くニュースでやってるでしょ？なんかあぁいうのを見ると「関係がゼロではないなー」と思ってしまうですわ。 幼児ポルノとかって，特に親になってから強く思うんだけど「いやー幼児ポルノ大好きなんですー」とか言われたらちょっと子供からは遠ざけたいなーって。 なんにしても「一般的な趣味」として広く社会に受け入れられるような健全なジャンルじゃないと思うー。境界線をどう引くかとか色々と問題があるだろうけど。
June 8. 2009 16:42
たぶん理屈じゃないんだよね。 > 「関係がゼロではないなー」と思ってしまうですわ。 ゼロだという証明は不可能です。 ただ、犯罪の引き金の一つではあるかもしれなくとも、全てだとは思いません。 そういう趣味を持つ人の多くが犯罪に走るというならともかく、そうでないわけですから。 犯罪に走る人はもともとそういう傾向を持っていたのであって、要するに、そういうゲーム等に触れなくとも、遅かれ早かれ走ったのではないかと思うのです。 そしてまた、引き金の一つを規制しても、その他多くの引き金が野放しでは、有効な策とは言えないでしょう。 これに賛同するならば、他の多くの引き金にも、同様に規制せよと言うのが義務だと思います。 > 幼児ポルノとかって，特に親になってから強く思うんだけど「いやー幼児ポルノ大好きなんですー」とか言われたらちょっと子供からは遠ざけたいなーって。 幼児ポルノとエロゲーは全く異なるものであることを認識してください。同じ程度に気持ち悪くてもです。 幼児ポルノは実写モノです。被写体がいます。エロゲーはいません。 好むと好まざるとにかかわらず、幼児ポルノは規制されるべきです。 その上で、「エロゲー大好きなんですー」という人を遠ざけたいと思うのはご自由に。 ただし、遠ざかればよいのなら、エロゲーそのものについても、目の届かないところにあればよいのではないですか。 見えないところにあっても嫌だというのは、「エロゲー大好きなんですー」という人に「エロゲーやめなさい」と言うのと同じことではないでしょうか。
June 8. 2009 17:56
＞あえっち >>たぶん理屈じゃないんだよね。 うん，そうそう。知識不足かとは思うけど，生理的にちょっとねーｗなので，論理的な意見というよりももっと感覚的なこと。 >>そしてまた、引き金の一つを規制しても、その他多くの引き金が野放しでは、有効な策とは言えないでしょう。 確かにそれだけ見ると最善とは言えませんが，一つの「きっかけ」としてはアリかなーと。有効性ゼロとは思えません。社会的認識アップとかそういうCM的な効果はあると思うです。それが魔女狩りみたいになる可能性は確かにありますし慎重にやらなくてはならないとは思います。ただ現在の日本のように事実上野放しで世界的にもそうした趣味を持った人々がアンダーグラウンド的に集まってくる現状を認識するべきだと思います（ってそういうのもメディアで知っただけですけど） >>幼児ポルノとエロゲーは全く異なるものであることを認識してください まぁ両方とも実際に体験したわけじゃないから，メディアから得ただけの偏った見方を持っているとは思いますがｗエロゲーの中にもそうした「幼児」を対象としたジャンルがあるのではないでしょうか？ このあたりの認識が食い違っていると「何も知らないのに勝手に境界線決めるな！」みたいなもめ事になると思いますが，きっと私だけじゃないと思います。そう思ってるのってｗ そうしたジャンル（幼児を対象としたエロげー？）はもちろんダメ！（既に規制済み？）ということでOKですか？ でも何にせよ，こうした「嗜好」を規制する場合には少なからず感情的な見解が入るのって仕方ないと思います。「YESかNOか」で割り切れないような。タバコの規制だって同じだと思うんですよね。体に悪いという人もいるし，そんなに害はないという人もいるし。最初はかなりもめたけど，今はそのあたりの境界線というかすみ分けがきっちり出来てると思うんです。色々と「規制」したおかげで良い方向へと。 私は「タバコ産業自体社会的に抹殺すべきだ！」みたいな規制賛成派ではなく，なんだろうーもっと「あー，煙たいから嫌い。だから規制賛成」みたいな感じなんだと思う。もともと吸ってた人ですがｗ（もともとエロゲーやってた人ではないのが問題？） じゃぁ見えないところだったらいいじゃん，とかそういう話になると「禁煙席がないときついよねー（許可するならちゃんと反対派とのすみ分けしてね）」みたいな感じかなー。
June 8. 2009 18:14
> 事実上野放しで世界的にもそうした趣味を持った人々がアンダーグラウンド的に集まってくる現状を認識するべきだと思います 集まることの何が問題なの？ って感じです。 「気持ち悪い」以上のものはないのでしょう？ > エロゲーの中にもそうした「幼児」を対象としたジャンルがあるのではないでしょうか？ 表向きはありません。 以前から、18歳未満の人物を対象とするゲームは審査を通していないはずです。 ただし、どう見ても幼いキャラクターが登場しているのに、申し訳程度に「このゲームに登場する人物はすべて18歳以上です」と書いて売っているゲームはあります。 他にも、エルフだから見た目幼くても100歳なんですとか、架空の学校名でも「○○高校」と書くと良くないので「○○学園」ということにするとか、まぁ何でもありかな、と。 ただ、やっぱり、仮に幼児が対象のものがあったとして、それが何なの？ ということです。 犯罪誘発性について言えば、登場するキャラクターが幼児の場合に特に問題になるとは思いません。 熟女に興奮する人だっていますよね。 たぶん画伯は親の立場として、幼児に特に敏感になってるんだと思いますが（ってこの一行だけ取るとアブナイｗｗ） > タバコの規制だって同じだと思うんですよね。 タバコが嫌いな人でも、「この世からなくなればいい」と真剣に思っている人はほとんどいないと思いますし、仮にいたら「過激派」ということで、嫌煙者からもいい目では見られないと思います。 > 今はそのあたりの境界線というかすみ分けがきっちり出来てると思うんです。色々と「規制」したおかげで良い方向へと。 そうそう。住み分けすればいいんですよ。 「路上喫煙禁止」という規制はあっても、「いついかなる場所でも喫煙禁止」はありませんし、「たばこ販売禁止」もありませんよね。 > 「禁煙席がないときついよねー（許可するならちゃんと反対派とのすみ分けしてね）」 公衆の面前で堂々とエロゲーやる人を見たことがありますか？ 公衆の面前でタバコ吸う人とは、目の前で吸っていなくても一緒に居るのが嫌ですか？
June 8. 2009 18:15
ごめん、訂正 > 公衆の面前でタバコ吸う人とは、目の前で吸っていなくても一緒に居るのが嫌ですか？ 家でタバコ吸う人とは、目の前で吸っていなくても一緒に居るのが嫌ですか？
June 8. 2009 18:28
>タバコが嫌いな人でも、「この世からなくなればいい」と真剣に思っている人はほとんどいないと思いますし、 います。 少なくともうちのいもう（ｒｙ
るーごん
June 8. 2009 18:37
>>集まることの何が問題なの？ って感じです。 「気持ち悪い」以上のものはないのでしょう？ なんか，日本のゲームとかポルノの規制が甘いからその国では違法とされているものを求めて買いに来ている(ネットで落とす？）みたいな記事を読んだから。だから気持悪いっていうのは確かにあるけどｗ オランダでは大麻が合法だからそこへ行ってやってやろうぜー！みたいな印象を受けます。あまり良くない印象ｗ あっでもオランダの麻薬問題はなんかすみ分け出来てるのかなーとか今思った。 >>表向きはありません。 ～ただ、やっぱり、仮に幼児が対象のものがあったとして、それが何なの？ ということです。 （まで） それはまず「実質幼児を対象にしている」っていうこと？ やはりそれは問題あると思うなーと。被写体が「生身の人間」じゃなくて「絵」だから良いっていうのはなー。絵であれなんであれ「幼児」を性的対象に見立てているというのはまずいんじゃないかなーって思うです。 じゃあ熟女だったら良いんかい！っていうことだけどｗ やはり「成人後」の女性を対象とするか，自らの意思決定能力が成熟し切っていない女性を対象とするのかは違うと思う。どの年代の人を対象としても実際に犯罪行為が行われたら厳罰に処すべきだけど，それが幼児対象だったらさらにもっとかなりびっちり厳しく当たるべきだと思う。熟女だったら我慢しろ！っていうことではなく！ >>たぶん画伯は親の立場として、幼児に特に敏感になってるんだと思いますが（ってこの一行だけ取るとアブナイｗｗ） 危険っ！！！！ｗｗ ダメ！絶対っ！ｗｗ >>そうそう。住み分けすればいいんですよ。 うむ，このあたりに議論が落ち着くとは思いますが，性質上極論派が多数議席を押さえるような気が・・・・。 >>家でタバコ吸う人とは、目の前で吸っていなくても一緒に居るのが嫌ですか？ タバコは思わないけど，エロゲーは分かんないなーｗ というのは，タバコ=隠れて吸う という文化（認識）がないから。例えばエロゲーがもっとオープンに人前でもじゃんじゃんやられているような社会だったら「まぁ禁エロゲー席があればいいわー」ってなるかもしれないけど，そもそも隠れて（？）やる文化だろうから，なんというか「見えない」ｗｗ 見えない(知らない）からこその私のような意見だと思うけど，それが超オープンになったとしてもタバコよりは相互理解を得づらいだろうなーと思うです。 「無知から来る規制である」可能性は確かにあるとは思います。だからこそそういう規制が危険だ，ということも十分に分かってはいますが，やはり文化としてはなーかなか受け入れられるのは難しいのではないでしょーか？
June 8. 2009 19:03
> なんか，日本のゲームとかポルノの規制が甘いからその国では違法とされているものを求めて買いに来ている(ネットで落とす？）みたいな記事を読んだから。 「エロ支援国家」ですな！ まぁ、まじめに言うと、これまで書いた、あるいはこれから書くような理由によって、日本では規制の必要がないと思われるものを、違法にしている諸外国がおかしいのでは、とか。 外国の法改正をせよとまでは言いませんが、「外国のため」が第一理由ってのはおかしいと思います。 > それはまず「実質幼児を対象にしている」っていうこと？ 「幼児」というとちょっとなーと思います。言葉の定義にもよりますが、1歳に見えるとかはさすがにないでしょう。 ただまぁ、ちょっと成人に見えない対象がいることは否定しません。 以下、これを「児童」と呼びます。 > 絵であれなんであれ「幼児」を性的対象に見立てているというのはまずいんじゃないかなーって思うです。 児童ポルノと違うのは、実際に犯罪を誘発するまで、被害者がどこにもいないことです。 その上で、対象が児童に見えることの何がいけないのでしょうか？ > タバコ=隠れて吸う という文化（認識）がないから。 でも、次第にそういう制度になってきていますよね。 喫煙者は嫌煙者の見えないところで吸うようになっている。 「隠れて」という言葉に、後ろめたい、こそこそやるようなものだというマイナスイメージがありますか？ エロゲーはそういうものであると思いますか？ タバコが規制されつつある現在の姿がタバコのあるべき姿だとすれば、それはもともとそうでなかったものが、徐々にそうなりつつあるということです。 見えているべきでないものが見えていたのです。それがおかしかったのです。 エロゲーはそうでしたか？ もともと見えていないでしょう？ もともとあるべき姿だったんじゃないんですか？ それをこれ以上どうしようって言うんですか？
June 8. 2009 19:10
> います。 > 少なくともうちのいもう（ｒｙ そうですか。 巻き添えにならない場所から応援します。頑張ってください。
June 8. 2009 20:38
>>「エロ支援国家」ですな！ 今妻と二人で吹いたｗｗｗ で。 こういう規制にすごくうるさい欧米諸国が規制に走ったことにはそれなりの理由や真実があると思うですわ。日本ではまだ十分な議論がされていないとは思うけど，単に海外がやっているから僕もやるーではなく。 この規制が「海外に強く言われたからショボーン」っていう前提のように見えるけど，実際は言われなくてもすべき規制なのかなーと思うです。 ちょっと児童ポルノとエロゲーの境界線が良くわかんないんだけど，私はさっき書いたように「実写」であれ「絵」であれ，そこに性的な欲求を感じるのであれば大した差はないと思う。「僕の吸ってるのは1mgの奴だから健康的なタバコさ！」って言ってるのと余り変わらないかなーと。同じようなイメージで，幼児と児童も同じ？ｗｗ >>もともと見えていないでしょう？ もともとあるべき姿だったんじゃないんですか？ ここは双方の理解を深めるために超オープンでっ！！！ｗｗｗ エロゲーとか知らないからなー・・・。 あえっちお勧めのエロゲーをやってみて感想を述べるとか・・・。怒られるなーｗｗ
June 8. 2009 22:23
ちょっと論調変えます。 データはあるのでしょうか？ もちろん、画伯に出せって言ってるわけじゃなく、規制賛成派全体に聞きたいんですが。 今回の規制は自主規制ですが、これ以上、たとえば法制化等に持ち込むなら、客観的なデータは必要です。 日本の性犯罪率はどのくらいか。 エロゲーを禁止している諸外国の性犯罪率はどれくらいか。 日本の性犯罪者のうち、エロゲーに喚起されたと思われるものはどれくらいか。 日本のエロゲー所持者のうち、性犯罪者はどれくらいか。 諸外国の性犯罪者のうち、日本からの密輸エロゲーに喚起されたと思われるものはどれくらいか。 これらの数字が、エロゲーの危険性を訴えると言うなら、規制にやぶさかではありません。 多くのエロゲー愛好家らは理性的な大人ですから、データを出せば納得するはずです。 が、そういうものが出てきたのを目にしたことはありません。 せいぜい、たまに犯罪者の家からゲームが出てきたと報道される程度です。 親としては、わが子が変態の犠牲になることを憂慮するかもしれません。 しかし、こう言っては何ですが、仮に実際に犠牲になったとしても、規制の根拠としては薄弱です。 一例や二例で禁止にされてはたまりません。 何より、変態性癖者の先手を打とうと思ったら、ありとあらゆるものを規制しなければなりません。 包丁を見たら人を斬りたくなる人がいるかもしれません。 でも、そういう人はごく少数ですし、包丁は人を斬るために作られたものではありません。 エロゲーをしたら女性をレイプしたくなる人がいるかもしれません。 でも、そういう人はごく少数ですし、エロゲーは現実で人をレイプするために作られたものではありません。 ほら、同じ。 酒や煙草に年齢制限があるのはなぜでしょうか。 もちろん、若いうちから摂取すると体への害が大きいからというのはあります。が、それだけではありません。 20歳になったからといって、急に抵抗力がつくわけではないし、大人になってからも酒やたばこで肝臓や肺を傷める人は数限りなくいます。 それでも20歳になれば許可されるのは、それらの摂取によるリスクを冷静に受け止めることができるようになったと見なされるからです。 エロゲーにも年齢制限はあります。購入するのは分別の付いた大人です。 酒やたばこのように、体に害をもたらすものではありません。 それなのに規制しようというのは、大人でも問答無用に狂わせるほど危険なものだという認識でしょうか？ 麻薬のように、一度やってしまうと冷静な思考ができなくなってしまうものなのでしょうか？ こう言っては何ですが、規制賛成派が規制したい理由は２つしかないと思うのです。 それは、「キモいから」と「規制賛成派は規制しても何も困らないから」です。 そして、そんな利己的な理由で規制されてはたまったものではないのです。 腹を立てているのは「エロゲーが規制されるから」ではなく「利己的な理由で禁止されるから」です。 「Web で子供の話題を書くのはキモいから禁止」って言われたら腹が立ちませんか？ それと同じです。 > こういう規制にすごくうるさい欧米諸国が規制に走ったことにはそれなりの理由や真実があると思うですわ。 キリスト教国家だから、とか、あり得ると思いませんか？ ちなみにアメリカには日本より緩い州があります。 日本語のアダルト動画サイトはアメリカに物理的なサーバーを置いてあることが多く、注意書きには「なんかあったらカリフォルニアで裁判すっかんね！」と書かれていたりします。 > 私はさっき書いたように「実写」であれ「絵」であれ，そこに性的な欲求を感じるのであれば大した差はないと思う。 被写体児童の保護を置いておいて、消費者の話だけをするなら、俺も大した差だとは思いません。 ただ、「パソコンの画面を見て一人でハァハァする」のと「外に出て幼女を誘拐する」のも大した差ではないのですか？
aetoss
June 8. 2009 22:24
> あえっちお勧めのエロゲーをやってみて感想を述べるとか・・・。 俺は最近エロゲーをやってないのでよく知りません。 Unyora さんあたりにすすめてもらうといいかも？
June 9. 2009 00:48
＃横やりごめん。 犯罪を助長するもの／欲望のはけ口として機能するもの、どっちの立場からも論拠はあまりない？ どっちも、俺／私はそう思う、というだけの話のような。 ただ、闇雲に規制に走るのは危険な気がする。 規制範囲を明確にして欲しいよね。 変にそれが拡大解釈されると歯止めがなくなるし。 「陵辱禁止」→「セクハラ禁止」→「画伯禁止」とかｗ ＃あ、例が良くない……。 だからって、いきなり規制緩和に走るのも危険なんだよなぁ。 それまで規制されていたものが、一気に噴出しちゃうから。 どちらにせよ、慎重に行って欲しいものです。
June 9. 2009 07:59
>あえっち おはようござるー！ ちょっとダラダラ書いちゃうけど。 >データの件 データとなると，逆の立場からも「いやこれは犯罪には結びつかない」っていうデータもないとか。 でも，法的に規制とかなるとそのあたりは求められるんだろうなーと。 ただ，流れとしてはおそらくあえっちの言うような根拠のない規制になるかと。 どうなんだろう，規制の一つとしてゲームが対象となった場合の犯罪率の変化とかって観察してるのかな？（そういう機関が）残虐性のあるアクションゲームとかも今は年齢規制あるんでしょ？確か。うむー。 体に害を及ぼすとかは，ホラ「ゲーム脳」とか色々と解明されてきてるでしょ？私はゲーム脳がどうとか詳しく分からないけど，何かしらの変化があるんだろうなーとは思う。仕事でPCばっかり見てても変化を感じるもんｗｗ すごく感覚的なものだけど。 なんにせよやまだっちが言うように，（少なくとも私は）これといった根拠があってのものじゃないから「生理的にー」とか「道徳的にー」みたいな意見しか出ないなーこれ以上。「性」っていう数量で表しづらいものが対象だから特にねー。 だから前に書いたように魔女狩り的な規制になるのは危険だと思うからなんとなく「すみ分け」していくしかないんだろうなーと。 見えてなくても嫌とかは，個人的な嗜好なので勘弁っ！ｗ 今回は自主規制で今後そうした話が進んでいくだろうから，やまだっちの言うように慎重に議論していくしかないでしょうね。 少なくともこうした場で双方の意見というか半感情論を炎上せずに話し合えるのは良いことだなーとか大人な意見を述べてみるテストっ！
June 9. 2009 09:51
> いきなり規制緩和に走るのも危険なんだよなぁ。 なにも緩和することはないんじゃない？ 今のままでいいんだから。 > データとなると，逆の立場からも「いやこれは犯罪には結びつかない」っていうデータもないとか。 よく出てくるのは、エロゲー自由な日本とエロゲー禁止な諸外国の性犯罪率の差とかね。日本は断トツに低いのですよ。 まぁ、その差がエロゲー規制によるものかどうか、というのは検証の余地があるかもしれませんが。 > 流れとしてはおそらくあえっちの言うような根拠のない規制になるかと。 なった場合ね、やまだっちが言うように、同じ理屈で何でも規制できるのが怖いのね。 いくら慎重にと言ったところで、一度成立した法を変えるのはすごく大変だし、前例ができるとはずみがつくからね。 > 残虐性のあるアクションゲームとかも今は年齢規制あるんでしょ？確か。 ありますよ。 ただそれは、先にも言ったように酒やタバコと同じでね、その年齢に達していれば冷静な判断ができるから売っていいんだと思うのね。 年齢制限がある→危険→大人にも危険→販売禁止！ ってのは、ちょっと飛躍しすぎよね。 > ホラ「ゲーム脳」とか色々と解明されてきてるでしょ？ うん。 「ゲームは脳に悪影響を与えることはない」っていうのが定説ですよね。 むしろ一部のゲームは脳を活性化させて良いとか。 まぁそれはゲーム一般の話であって、特に残虐ゲームとかエロゲーとかはまた別だけども。 生理的に嫌だという意見を封じ込めようというつもりはないのね。 ただ、「生理的に嫌だ」で規制されたんじゃ困ると。 > なんとなく「すみ分け」していくしかないんだろうなーと。 > 見えてなくても嫌とかは，個人的な嗜好なので勘弁っ！ｗ うーん。 矛盾に気づいてもらえないのかな。 今だって住み分け出来てるわけでしょう。 嫌がる人の前でタバコ吹かすDQNはいるかもしれないけど、嫌がる人の前でエロゲーする人っていないよね？ 住み分けってのは結局、分かれてるだけでエロゲー好きな人もどこかに住んでるわけですよ。 なのに「見えてなくても嫌」って、それは住み分けじゃなくて撲滅でしょうってこと。
June 9. 2009 11:21
昔、白人が黒人に対する差別を正当化する際に用いる理由に「気持ち悪い。」というのがありました。 --- 黒人は、悪人でなくとも「生理的に気持ち悪い」。 もし、同等な人間であるなら、このように「生理的に受け付けない」容姿に神が創るはずがない。 神に作られた我々が「生理的に受け付けない」と感じることが「劣った人種」であることの証明だ。 --- というものです。 社会的「正義」を話題にする際、自分が「気持ち悪い」かどうかを論拠にはできませんよね。 社会的正義は「最大多数の最大幸福」にどう関与するかで論じるべきで。 「私は気持ち悪い」->「規制に賛成」 「私は好き」->「規制に反対」 という論理は、ただの「わがまま」なんです。 「私は好きだけども、子供に悪影響があると思う」->「規制に賛成」 「気持ち悪いけど、規制社会はよくない」->「規制に反対」 という意見でないと。 という話ですよね？>aetosさん。
れい
June 9. 2009 12:12
> という話ですよね？>aetosさん。 概ねは。 本論からすれば瑣末ごとではありますが、ちょっと気になったのは > 「私は好きだけども、子供に悪影響があると思う」->「規制に賛成」 ですかね。 「私は嫌いで、かつ、子供に悪影響があると思う」 -> 「規制に賛成」 が成り立っちゃうと、ちょっとなぁ、と。「思う」のは無根拠にできますから。 「好きか嫌いかはどうでもよく、子供に悪影響がある可能性が誰の目にもかなり高い」 -> 「規制に賛成」 くらいでないとね、と。 > 社会的正義は「最大多数の最大幸福」にどう関与するかで論じるべきで。 そうと言えばそうなんですけど、誤解がないようにもっと単純な話をすると、「好き嫌い抜きで話してください」なんですよ。 嫌うのは構わないけど、嫌いだから規制する、キモいから規制するっていう議論は成立しませんよと。 って言うのは、「最大多数の最大幸福」って社会学か何かの用語で、その文脈で使う限りは曖昧性がないんだろうと思うんですけど、好き嫌いが入ると、その用語も歪むんですよね。 「エロゲー好きな人よりキモいと思う人が多いに『決まっている』」とか、「エロゲーをプレイすることが幸福だなんて『認めない』」とか。 社会学の用語を使うなら、社会学の流儀に則って議論すべきで、その前提（というか、何学であっても前提）として、主観の排除があるでしょう。 そこを無視して用語だけ誤解されるとなんともなーと思ったので、釘をば。 # 画伯がそうだって言うんじゃないですけどね
June 9. 2009 13:04
おぉーーーれいさんだぁ～～！ 後で色々と返事書くとして何点か。 >># 画伯がそうだって言うんじゃないですけどね こういう遠慮はいらないっすっ！了解済みっすっ！ｗ もっとジャンジャカ話したほうが良いと思うので。 掲示板とかにスレ作ろうかなー・・・・。 作るとしたらコメントそっちにコピペしてもOKですか？
June 9. 2009 13:10
俺はおｋ。個人的には言いつくした感はあるけど。
June 9. 2009 23:33
あ、出遅れた。 >> いきなり規制緩和に走るのも危険なんだよなぁ。 > > なにも緩和することはないんじゃない？ 今のままでいいんだから。 あ、ごめん。とりあえず、「規制」についての一般論のつもりでした。 下手に今回の件そのものについて書くと、「俺はそういうゲームが嫌いだ」「いや俺はそういうゲームが好きなんだ」の議論に見えてしまいがちなので。 ＃今回も(本意はどうあれ)そうなりかけてましたしｗ > 「好き嫌い抜きで話してください」なんですよ。 あ、これ、わかりやすいっすね。 「規制に賛成」というのは「規制すべき」ということで、それは言い換えれば「他の人の権利を奪う」ことに繋がりますしね。 「人の権利を奪う」話を好き嫌いで論ずることじゃないってことですね。 > 今回は自主規制で今後そうした話が進んでいくだろうから， あー、これを自主規制と呼ぶかどうかも微妙ですね。 規制したのは（メーカーでなく）業界団体の方だから。ある意味、メーカーにとっては上からのお達しなのかと。 どの程度強制力を持つものかはよく知らないですが。
June 10. 2009 05:13
> おぉーーーれいさんだぁ～～！ なんか喜んでいただいてるようですが。 画伯の議論の仕方にけちをつけましたが、 議題に関しては意見保留です。 データがないので。 疑わしきは…を使うか、 転ばぬ先の…を使うか。 その「陵辱系ゲーム」というのをやってみないことには悪影響があるかどうかも判断しかねます。 で、今までやったことはないのですが、初めての人にオススメの「陵辱系ゲーム」を教えてください。>>識者
June 10. 2009 07:48
おはようございますです。皆さま。 データかー，やっぱりデータかー・・・・。 私もその手のゲームやったことないからなー。 でも好き嫌いで規制賛成反対っていう議論は確かに危ないなーとか思ったり。 感覚的には子供に悪影響あると思うんだけど（二十歳未満のガキが本当は買えないお酒やタバコを買えるように，きっとネットとかで簡単に手に入るんじゃないかと思ってる）データとかはきっとないんだろうなーと。 でも，最近のそういう犯罪で結構な率で「そうしたゲームやグッズを」とかは耳にすると思うんだけど。 愛好者＝犯罪者の数 は成り立たないとしても 犯罪者の数＝愛好者が多いぜー みたいなのはなんとなく成り立ってると思います。数えたわけじゃないけど，目立っていると思う。 そのあたりはどうなんだろう。
June 10. 2009 09:40
> 目立っていると思う。 やっぱりそこなんですよ。 「実際に多い」のと「目立っている」のは違うんです。 まして昨今、TVが偏向報道だと叩かれることもありますから。 そういうケースがないとは言わないけれど、たまに見つけると鬼の首を取ったみたいに報道する。 するとそれは目立って、視聴者の印象に強く残るんです。 「急いでいるときに限って赤信号」と同じような話ではないかなーと。 # 実際には赤信号も青信号も半々くらいの割合なんだけど、どうしたって「急いでいるときに止められる」ことは強く印象に残るから、多く感じられてしまう。
June 10. 2009 09:42
要するにデータですデータ。 「目立つ」とか「よく見る」とか「多いと思う」とか「キモい」とか「嫌い」じゃなくて「多い」「危ない」というデータ。
June 10. 2009 13:24
＞あえっち でもゼロではないと思われ。 例えば飲酒運転に対する罰則が厳しくなったのって福岡のどこかの職員がやった事件がきっかけだったりすると思うです。たしか。 まぁそれまでにも色々と飲酒運転の問題はあったとおもうけど，その1件で一斉に厳しくっ！なんていうこともあるとおもうのね。「1件2件じゃ規制の根拠にならない。」っていうんじゃなくって1件でも社会に与えるインパクトで「YES!規制っ！」みたいな流れも１００％悪じゃないかと。 このあたりはどうです？ あっ，飲酒運転と既に同じレベル（ゲームが）っていうのじゃなくってねっ！ｗ むずかすぃ～～～。
June 10. 2009 13:41
ゼロではないかもしれませんが、50くらい欲しいところかも。 「１件２件ある」のと「いっぱいあるけど１件がきっかけになる」は全然違います。「いっぱいある」が重要なんであって。 それと、エロゲーと犯罪の因果関係は、飲酒運転と交通事故の因果関係ほど簡単に立証できないですよね。そこも問題。
June 10. 2009 14:03
>あえっち 50件の事件が発生して規制開始？
June 10. 2009 14:15
50%。…多すぎ？
June 10. 2009 14:30
>あえっち ５０％は多すぎｗｗｗｗ タバコ吸って肺がんになる率より高いｗｗｗ
June 10. 2009 14:33
じゃあどのくらいが適当と思います？ ちなみに、「犯罪のうち、エロゲーが原因と思われるものの割合」ですぜ。
June 10. 2009 14:40
＞あえっち ちょｗｗｗむずいっｗｗｗ 「エロゲーが原因であるという判定」は置いておいて，そうですねー世界が100人の村として，被害者が5%越えたら十分すぎるんじゃないかと思うです。 最悪の「殺人」まで行かなくて，例えば連れ去り？とかそういうのも含めて。 どうざます？
June 10. 2009 14:44
あっ！ でも５０％に対する５％でも十分論だからねっ！ｗ 気持ちとしては１％でも！とは思ってるｗ 1/100は大きいですよやっぱり・・・。
June 10. 2009 14:46
もちろん誘拐に限らず、連れ去り監禁ストーカー諸々含めてですけども。 > 「エロゲーが原因であるという判定」は置いておいて ってのは、具体的な判定方法、判断基準は置いといて、ということ？ 何らかの公正な方法でもって判定する必要がある、ということはOKよね。 > 被害者が5% 5% か。 つまり、殺人、誘拐、監禁軟禁、ストーカー等々の犯罪のうち、エロゲーが原因と思われるものが 5% あったらエロゲー規制、ということね。 5% かぁ…結構低い感じだなぁ。 で、もしやるなら、漫画が原因の犯罪が 5% 越えたら漫画規制だし、ドラマが原因が 5% 越えたらドラマ規制だし。それはいいよね？ ね？
June 10. 2009 14:58
> 気持ちとしては１％でも！とは思ってるｗ 被害者にしてみれば１件でも十分なのですが、そこは繰り返し言うように、感情を排して誰の目にも妥当と映る落とし所を決めなければなりません。
June 10. 2009 15:01
>あえっち >>ってのは、具体的な判定方法、判断基準は置いといて、ということ？ 何らかの公正な方法でもって判定する必要がある、ということはOKよね。 うん，判断基準は何かしらあるという前提で。ホラ，飲酒運転みたいに因果関係がーとかになったなるので，「それはある前提」で。 >>5% かぁ…結構低い感じだなぁ えーそうかなーｗ 法律については全く詳しくないけど 5/100 人がそうした事件なり薬なりで死んだらと思うと結構大きい数字だと思うー。 >>で、もしやるなら、漫画が原因の犯罪が 5% 越えたら漫画規制だし、ドラマが原因が 5% 越えたらドラマ規制だし。それはいいよね？ ね？ うんそれは了解っす。今回はゲームの話だけど，別のものが原因だとはっきりしたらそれはそれで対処すべきだと思う。特にいわゆる「成長過程」にいる子供に対する規制。エロゲーだけじゃなくって，残虐性のあるアクションゲームとか。一応「R指定（!=Rさん指定）」みたいなのはあるみたいだけど，じゃぁマリオカートと同じ棚に置いておくなよとかは常々思ってるです。 ってここまで書いてて思ったのは自分が結構PTAの人っぽい（悪い意味で）なーとｗｗｗ
June 10. 2009 15:03
＞＞被害者にしてみれば１件でも十分なのですが、そこは繰り返し言うように、感情を排して誰の目にも妥当と映る落とし所を決めなければなりません。 うん，なので「気持ち」としてはねｗ 感情論だけで決めつけてはいけないのは分かってるんだけど，そこは個の意見ということで勘弁っ！ｗ
June 10. 2009 15:05
って，Blogengine.netどこまでコメント付けられるのかな・・・・。ファイル容量は大したことないけど，実質どこまでいけるのか心配ｗｗｗ
June 10. 2009 15:51
aetosさん。 > じゃあどのくらいが適当と思います？ 私なら「犯罪の増加もしくは減少との因果関係が実証され、トータルで増加するなら」です。 割合は関係ありません。 これが生きるのに必要なものとか社会にとって必要なもの、 例えば食事とか車、なら割合なども重要になりますが、 今回は娯楽ですよね。 なら因果関係があるなら禁止でいいでしょう。 割合を測定するほどの精度はいりません。 でも、それはきちんとした実証じゃないとダメです。 「少なくとも少しは犯罪の発生に寄与する」ということを実証することですら、かなり大変です。 また、禁止することでむしろ存在を大きくする場合も考慮しないといけないですね。 とすると、 見たことも聞いたことも無い人と、やりまくってる人と、「禁止されたことを知った人」の三者を調査しないと…。 無理だろうなぁ。
June 10. 2009 16:21
＞れいさん 反省しました。その通りかも。 ただ、ちょっと見苦しく言い訳させてもらえば、因果関係の実証のためにはある程度の割合が必要です。 なんかこういうことを重箱の隅突っつくように言っておかないと、「１例あった→因果関係あり！」的な論が出てきそうで怖くて。
June 10. 2009 16:26
画伯、これ買って。 http://www.impressjapan.jp/books/2708
June 10. 2009 16:37
＞あえっち おっ！そげな本があるんだー。 見かけたら読んでみるっ！ 置き場の問題で文庫になってれば嬉しいｗｗｗ
June 10. 2009 22:10
うん、私も割合がどうのこうのは違うかな、とちょっと思った。 繰り返しになるけど、規制をすることはその該当者の権利を奪うことになるわけで、 それを放置したことにより、他の人の権利がそれ以上に侵害されることになるか、と いうあたりを判断しないとならないのかと。 それはパーセンテージの問題でなく、絶対量の問題。 でも、「放置による権利の侵害」を図る尺度は……やっぱり明確ではないんだよなぁ。 > 愛好者＝犯罪者の数 は成り立たないとしても 犯罪者の数＝愛好者が多いぜー みたいなのはなんとなく成り立ってると思います。数えたわけじゃないけど，目立っていると思う。 いまさらだけど、こういう主張も危険かなぁ、と。 だって、犯罪者をベースとして「どういうデータを集めるか」というところが非常に恣意的だから。 たとえば、殺人を行う人の 20% が暴力的な内容のゲームを持っていた、だからそういうゲームは禁止すべきだ、という論調の文章はときどき見かけます。 でも、殺人犯の半数以上は妻帯者だったかもしれない。 そうしたら、殺人防止のために結婚を規制しますか、という話になってしまうので。 > 感情論だけで決めつけてはいけないのは分かってるんだけど，そこは個の意見ということで勘弁っ！ｗ うん、あとは言葉のとりようだと思うけど、「規制に賛成」といっちゃうと「規制すべしっ！」ってとれるので、 いや、人の権利を簡単に奪えというなとなるのかな、と。 「規制されるなら私としては歓迎」程度なら、個人としての意見でよいのかな、と。 どっちにしても難しい問題ですよねー。 ＃aetos さんなのか aetoss さんなのかというぐらいｗ
June 11. 2009 00:25
ちょっと、お邪魔します。 なんか、エロゲーのマイナス面ばっかりが先行して議論されてるなー、と思うのです。 まぁ、やんない人にはプラス面は見えませんので、私が思うプラス面を。 ①エロゲーのシナリオライターから、エロを含まない作品市場でプロの小説家になった方がいます。 ②日本を代表する一般ゲームメーカーでも、無名時代に過去にエロゲーを出していたりします。 「エロ」を含むと、同様で含まない作品よりも売れるケースがあります。 ①の人は、「エロ」のお陰で多くの人の目に触れ、評価され、プロになりました。そのエロゲーは、エロを含まない形でアニメ化されてます。 また、アニメでありレイトショーではありますが、映画化された小説を書いています(こちらもエロを含まない) ※購買層はやっぱりエロゲーやる人が多くを占めてはいます。 が、エロを含まないアニメで、海外から、そこそこの評価を受けているようです。 ②の方は、その売り上げのお陰で会社が倒産せず、後に一般ゲームでヒット作を作る事ができた可能性が無いとは言い切れません。 (正直、こちらは事実関係確認してませんので願望に近い…) このように、コンテンツ育成の場としての側面がある可能性も否定できません。 仮にもコンテンツ大国を目指そうとする意見がある日本で、この可能性を軽視してもいいのかなーっと思うのです。 性犯罪とエロゲーの関連性に確実な根拠が無いまま論議されるのなら、この「可能性」だって論議されてもいいんじゃないかなーっと感じるのです。 どうでしょう？論議に値しない、なども含めて意見が貰えるとありがたいです。
普段はROM専
June 11. 2009 04:32
やまださん。 > 「規制されるなら私としては歓迎」程度なら、個人としての意見でよいのかな、と。 「歓迎」はいい言葉ですね。 「個人的な」「歓迎」なわけですね。 難しいことは考えてないけど、とりあえず自分がすぐに困ることはなく、むしろ当面はいいことだらけにみえるので、いいんじゃない？ということですね。 普段はROM専さん。 >このように、コンテンツ育成の場としての側面がある可能性も否定できません。 「エロゲーは文化だ！」ということですか？ それとも、 「エロは他の文化とは違う！」ということでしょうか？ 前者なら、もうみんなわかっていて、後者を議論するのは「余白が足りない」かと。 陵辱系エロゲーは「文化であり、経済効果もあり、個人の娯楽に供せられている」のは前提で、それと「犯罪率」の相関を議論中なわけですね。 もし、「犯罪率の上昇」が立証された場合を考えてください。 普段はROM専さんは、「文化を生む素養となるから規制すべきでない」といいますか？ それとも、「文化としては惜しいが、人を不幸にするならしょうがない」と思いますか？ 前コメントで、 > これが生きるのに必要なものとか社会にとって必要なもの、 > 例えば食事とか車、なら割合なども重要になりますが、 > 今回は娯楽ですよね。 こう言いましたが、これが 普段はROM専 さんの意見に対する私の意見です。 『人々の生活に必須でない以上、文化であるとか、可能性があるとかは関係ない。 娯楽が本質(=無くても死なない)である以上、犯罪との因果関係が立証されたら規制すべき』 です。 「人脳食い」の文化のある民族がありますが、ずいぶん前から禁止されています。 人脳の取り出し方、調理の仕方などの「文化的」知識ははあと20年くらいで失われます。 同じように、世界各地で大麻など生理活性物質を使った儀式も失われつつあります。 シャーマンは失業です。 「殺人」も文化的側面があります。「戦争」ですら。 #日本人の「殺人」は幼稚なことが多いそうですよ。 #兵役がないので、殺人の方法を学ぶことなんてないですから。 短期的視野では「因果関係が認められたら規制」が全人類の幸福への道を進んでいるように見えますが、長期的には規制ばかりで「面白みのない」世界に向かって緩慢な死を進んでいるのかも。 昔通っていた近所の保育園からブランコがなくなっていました。 最近の子供はブランコの高難度技を競うことはできないんですね。 それでも。 私は目の前の人が苦しむ可能性を高めるくらいなら、1000年後人類が全滅する可能性を選びます。
June 11. 2009 08:12
さすがに50とか超えると追いづらいｗｗ やっぱり掲示板とかに持って行こうかと・・・・。
June 11. 2009 13:03
> 殺人犯の半数以上は妻帯者だったかもしれない。 > そうしたら、殺人防止のために結婚を規制しますか、という話になってしまうので。 殺人犯の99%は犯行前48時間以内にディハイドロジェンモノオキサイドを摂取しているかもしれない、みたいな。 > ＃aetos さんなのか aetoss さんなのかというぐらいｗ aetosss さんです。
aetosss
June 11. 2009 13:04
> ①の人 きのこ？ > ②の方 信長？
June 11. 2009 13:07
> 陵辱系エロゲーは「文化であり、経済効果もあり、個人の娯楽に供せられている」のは前提で 俺こういうところすごく神経質になってるなぁ…と思うんですが、「そんなの文化じゃない！」って言う人がいそうだなーと。 > 長期的には規制ばかりで「面白みのない」世界に向かって緩慢な死を進んでいるのかも。 そのころにはきっと「娯楽の規制と犯罪率の因果関係」あたりが研究されてるんじゃないですかね。
June 12. 2009 07:46
すぐにピピピピッ！とは解決しそうにないですね・・・。 また，どういう解決策としても双方にシコリ（主にげーまーとは思うけど）が残りそう。 娯楽，嗜好品とかが対象となるとエロゲーに限らず同じような話が出るんだろうなーと。 特にエロゲーとかって，ホラやったことないのに言うなとかなって「じゃあ試しにちょっと・・・」と行き辛いから愛好者以外への伝播って難しいから，愛好者とそうでない人の壁ってタバコ以上に超え辛いような気がします。どこで手に入れたらいいのかとか，家族の目がっ！とかｗ あっ！どこで手に入れたらいいのか分からないって羽根生えた人が言っていました！教えてあげてくｄ（ｒｙ やまだっちの「歓迎」はいいかもー。歓迎か，規制歓迎ｗ ROM専さんが言うような見方も犯罪につながるかどーかという話でなければ，色々な人の意見を聞いてみたいなーと思います。なにぶん知らない世界なので，信長？とか良くわかんないｗ いきなり犯罪！というステップ踏んじゃいましたけど，今はもう少し知ってからの判断をした方がいいのかなーとか思います。いや！歓迎派ではありますがっ！ｗｗ
June 12. 2009 11:31
うーん？ 中立な視点で物事を見るために、必ずしもエロゲーをやってみる必要はないかと思うのですが。 規制反対派は、エロゲーが禁止されたこと自体じゃなくて、外国から言われて規制したとか、合理的な理由がないのに規制したとか、そういうことに腹を立てているんだと思います（少なくとも表向きは）。 だから、エロゲーじゃなくて別の嗜好品がそういう理由で規制されることを想像してみればいいんじゃないかと。 合理的な理由があって規制してるんだよ、と反対派を説得するのはまた別の話。
June 12. 2009 11:32
まぁやってみようと言うなら止めはしませんけどもｗｗ かつ然るべきところにこっそりと報告しておきますけどもｗｗｗ
June 12. 2009 17:56
いや，まったくの異文化コミュニケーションだからのぞき見程度ｗ あっちにスレとかいらないからっ！ｗｗｗ
June 12. 2009 21:36
> 中立な視点で物事を見るために、必ずしもエロゲーをやってみる必要はないかと思うのですが。 なんでも経験してみなきゃわからない、ということはないですが、 経験してみて初めて気付くことは多いですね。 私は想像力があまり無いのでしょうか、やってみて気付くことばかりです。 「実験あるのみ」です。 > だから、エロゲーじゃなくて別の嗜好品がそういう理由で規制されることを想像してみればいいんじゃないかと じゃ、「しりとり」。 「しりとり」は語尾だけから単語を想像するという、日常で使わない言語操作を行う。 そのため、しりとりをやりすぎると言語中枢の大部分がしりとりに汚染され、日常生活に悪影響を及ぼす。 また、難しい単語を思いついた時の快感が大きいため、常習性・依存性がある。 さらに、しりとりは複数で行う娯楽のため、周りの人間をつぎつぎ感染していくという、社会的感染性がある。 以上のことから、「しりとり」はきわめて危険な遊戯であり、禁止すべきである。 まして幼児教育で用いるなどもってのほか。 日本人の英語能力が低いのはそのせいが大きい。 と、「しりとり」が事実上できない西欧言語の人からいちゃもんをつけられました。 というトンデモストーリーを考えたんですが。 誰か批判して。
June 13. 2009 00:12
自分から話題振ったのに、レスが遅くて申し訳ない…。 れいさん >「エロゲーは文化だ！」ということですか？ >それとも、 >「エロは他の文化とは違う！」ということでしょうか？ 文化だ！と言うほど表に立つもんではないかなーっと… やっぱり、基本的には隠しておく個人の趣向だと考えてます。 ただ、前回のコメントで言ったような側面がある事って考えている人も居る事を知って欲しいなと。 …返答になってないなぁ。でも、私の正直な考え方です。 >もし、「犯罪率の上昇」が立証された場合を考えてください。 >普段はROM専さんは、「文化を生む素養となるから規制すべきでない」といいますか？ >それとも、「文化としては惜しいが、人を不幸にするならしょうがない」と思いますか？ 未然に防ぐ為なら、「文化としては惜しいが、人を不幸にするならしょうがない」ですね。 なんで、今回の騒動で規制されても「しょうがない」 ただ、知っててもらいたい。その上で規制してもらいたい。 (前コメントでは意見求むでしたが…) だから、画伯氏のように >ROM専さんが言うような見方も犯罪につながるかどーかという話でなければ，色々な人の意見を聞いてみたいなーと思います。 って人がありがたい。普通は「キモオタ」の一言で片付けられますからねぇ。 >「人脳食い」の文化のある民族がありますが、ずいぶん前から禁止されています。 >人脳の取り出し方、調理の仕方などの「文化的」知識ははあと20年くらいで失われます。 >同じように、世界各地で大麻など生理活性物質を使った儀式も失われつつあります。 これについては白旗…ですかね。実例のようですし。 「エロゲーが無くなるのは惜しい」ので何か反論したい所ですが、考えても突っ込み所満載なものしか思い浮かばないっす。 aetosssさん >> ①の人 >きのこ？ >> ②の方 >信長？ その辺は今の所伏せさせて下さい。 エロゲーって、特定のメーカーとかが好きな人の事を○○信者って言ったりしますんで。 (一般ゲームで例えるなら、FF派・ドラクエ派みたいな感じです。) 私が明記して、「そんなのを事実にいれんなや○○信者が！」って意見が出ても、今回の論議には必要ないと思いますし、画伯氏にも迷惑がかかりますし。 「そんなに知ってもらいたいなら、ちゃんと事実確認が取れる形で書け」って意見もあると思いますが、そこは必要に応じてと考えてます。 ＞俺こういうところすごく神経質になってるなぁ…と思うんですが、「そんなの文化じゃない！」って言う人がいそうだなーと。 エロゲーやった事ある側ですが、「文化と認めていいのか？」ってスタンスですねぇ…私…。 aetosさん >中立な視点で物事を見るために、必ずしもエロゲーをやってみる必要はないかと思うのですが。 無理してやる事は無いですねぇ。嗜好品ですし。 と言うか、それを強要したら「うるせぇ。規制ったら規制！」って強要されてもおかしくないし、論議になりませんし。 >規制反対派は、エロゲーが禁止されたこと自体じゃなくて、外国から言われて規制したとか、合理的な理由がないのに規制したとか、そういうことに腹を立てているんだと思います。 私は「海外から言われて規制した」ってのは十分合理的かなーっと思います。 クレジットカードがあれば、ダウンロード購入できるものもありますからねぇ。世界規模で足並み揃えないといけない事かなーっと。 そうなってくると、「日本の国際的立場」ってのも発生しそうだと考えますね。 画伯氏 >どこで手に入れたらいいのかとか，家族の目がっ！とかｗ 興味がありましたら、こっそりと…( ￣ー￣) まずはご家族の目に触れても大丈夫な非エロなものから…Ψ(｀∀´)Ψ ※人によって敬称が異なりますが、私が書きやすい(呼びやすい)ように書いているだけであり、他の意図はございません。 しかし、「陵辱系」ってどこまでなんですかね？ あの手のゲームって、マルチエンディングなのが多いんですが、その一部に性的暴力を含んでいた場合もダメなんですかねぇ？それがシナリオ上で大きな意味を持つとしても。 だとしたら、表現の自由に反するじゃないかなーっと。 そうなると、私の思うメリットである「コンテンツ育成の場」では無くなるだろうなぁ。
June 13. 2009 00:32
普段はROM専さん > どうでしょう？論議に値しない、なども含めて意見が貰えるとありがたいです。 えーと、私としては同じ話をしているつもりでいます。 私が「規制をすることはその該当者の権利を奪うことになる」と書いたのは、そのプラス面を奪ってよいのか、ということですね。 何に関してもプラス面とマイナス面があるから、簡単に規制とか規制緩和とかするともう一方とのバランスが狂うので慎重にすべきなのかと。 画伯 > 規制歓迎ｗ だからー、慎重にすべきなんだから、そこで "ｗ" をつけるなと。 いや、「規制反対派」の人にとっては、それ、神経逆撫でするよ？ aetos さん > 中立な視点で物事を見るために、必ずしもエロゲーをやってみる必要はないかと思うのですが。 ですねー。 殺人はいけないと言うために、まず殺人犯になってみますか、という理屈がなりたたないのと一緒で。 れいさん > というトンデモストーリーを考えたんですが。 なに言ってるんですか、れいさん！ とってもまっとうなお話なのに。 これをトンデモなんて、それこそとんでもないですよ！ > 誰か批判して。 批判してみましたーｗ
June 14. 2009 00:12
やまださん >えーと、私としては同じ話をしているつもりでいます。 >私が「規制をすることはその該当者の権利を奪うことになる」と書いたのは、そのプラス面を奪ってよいのか、ということですね。 >何に関してもプラス面とマイナス面があるから、簡単に規制とか規制緩和とかするともう一方とのバランスが狂うので慎重にすべきなのかと。 同じだと思います。 ただ、規制賛成な方は「犯罪が減る可能性がある」って具体的なんですよ。 だから、規制反対側も具体的な例が必要かなーっと思いまして。 >> 規制歓迎ｗ > >だからー、慎重にすべきなんだから、そこで "ｗ" をつけるなと。 >いや、「規制反対派」の人にとっては、それ、神経逆撫でするよ？ 少なくとも、私は大丈夫でした。 私の場合、某○○○びとさんのブログとそのリンクを1年ぐらい見てるんで、画伯氏の人柄と言うか正確と言うか、その辺は知っているつもりですので。 とっても○○い人です！ …間違ってる？
June 14. 2009 12:55
普段はROM専さん > 同じだと思います。 了解ですっ。 > ただ、規制賛成な方は「犯罪が減る可能性がある」って具体的なんですよ。 > だから、規制反対側も具体的な例が必要かなーっと思いまして。 あ、ここはちょっと違うかな、と思います。 「犯罪が減る可能性がある」って具体的に見えて、ちっとも具体的じゃないことかなぁ、と。 「犯罪」に対して「文化」を持ち出しても、それほどかみ合わないかも？ 「犯罪が減る可能性がある」って本当？増える可能性があったりしないの？、それがあやふやなまま人の権利奪っていいの？っていう方がまだ良いアプローチじゃないかと私には思えるのですが。 あ、私個人的には、規制賛成・反対のどちらもいえないですね。 どちら側としても性急な判断はして欲しくないなぁ、というところかなぁ。 > 私の場合、某○○○びとさんのブログとそのリンクを1年ぐらい見てるんで、画伯氏の人柄と言うか正確と言うか、その辺は知っているつもりですので。 微妙な問題をはらむテーマだけに、その辺は気をつけた方がよいのかなぁ、とか思って。 みんなそういう方ばかりじゃないし。 その辺のツッコミはしといた方がよいかなー、と。 > とっても○○い人です！ 工○い人ですね。 > …間違ってる？ 画伯が人の道を？ｗ
June 14. 2009 14:01
○○が有害だという話はよく目にしますし、耳にします。 『たしかにそうだなぁ』とそれぞれに思う事も多いとおもいます。 でも所詮一般論であったり個人的見解であったりで、科学的な分析や論証はなされてないのでそれだけで判断する材料とならない。or判断する材料には至らない。 というのが現実だと思います。 で、ここからが脱線なんですが、 ○○が有害だと声高々に言うのは簡単ですが、そういった方々も含めて、親の立場で、子供への道徳教育をきちんとやってます。なんて言える家庭はどの程度いるんでしょうか？ エロゲに限らず、何かが悪影響及ぼしたという観点で統計を取るんだったら、「親とのコミュニケーションが充分に取れていたか？」とか「親から道徳について話し合った事がある」とかの統計も集計してもらいたいと思ってます。 果たして今の世の中、何割ぐらいが子供と向き合って子供に道徳について教育する義務を果たしているのか、非常に気になるところです。
June 14. 2009 22:26
> ○○が有害だと声高々に言うのは簡単ですが 簡単だからという理由で安易に規制に流れて欲しくないですよねー。
June 15. 2009 07:48
とりあえずやまだっちはぶっちょめすとして。 ○○な人＝立派，崇高な，至高の，とかそういう文字が入りますね。わかります。 「ｗ」付けたのは，ホラ場がギスギスするのはいやだなーとかそういうことで，文面上は明るくポップに振舞っていますのでごりょーしょうをっ！
June 16. 2009 00:41
ここで華麗に今北産業。 > あっちにスレとかいらないからっ！ｗｗｗ あそこはスレタイの通り、画伯が自己申告するスレです。 俺が報告するのはまた別の…ふふふｗ > 私は「海外から言われて規制した」ってのは十分合理的かなーっと思います。 エロが文化であるように、禁エロもまた文化です。 文化は文化圏に固有のもので、必ずしも歩調を合わせる必要を感じません。 例えば俺はこのスレの中で、海外がそういうことを言っているのはキリスト教の勢力が大きい国だからという可能性はないか？ と言っています。 その真偽は検証していないし、俺は国際情勢にも宗教にも詳しくないので、その可能性の大小については一切言及しませんが、日本が従う必要が本当にあるのか？ ということは考慮すべきかと思います。 > しかし、「陵辱系」ってどこまでなんですかね？ 俺は凌辱ゲーの純愛ルートが大好きなんですが、規制されるべきでしょうか…？
June 17. 2009 11:06
ほら来た。これだよまったく。 http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1274956.html
June 18. 2009 07:42
＞あえっち その掲示板（？）は参戦しくにいなぁとｗ うーむ，悪い方へ行っちゃう・・・・？
June 18. 2009 10:44
掲示板じゃなくてニュースサイトなので、参戦する必要はないです。 とりあえず URL より上まで読んでもらえば。
June 18. 2009 14:44
＞あえっち 読んだー。 うむー・・・・って感じ。 まぁ私も規制賛成って言った身だから，なんだけど，こういう方向に行くのはちょっと行き過ぎだと思いますです。 「ここからここまで」っていう境界線難しいなー・・・。
June 18. 2009 16:54
http://www.asahi.com/national/update/0618/TKY200906180132.html?ref=rss こんなの出てた。
June 18. 2009 17:30
ああ、いいんじゃないですか。 俺は前から言っているように、エロゲ規制反対、児童ポルノ規制賛成ですから。 繰り返しますが、これは被写体児童の有無によるものであって、好き嫌いじゃないですよ。
June 19. 2009 00:04
> こういう方向に行くのはちょっと行き過ぎだと思いますです。 じゃあ、どこまでだったら行き過ぎでないの、という話。 だから、安易に無条件賛成するのはどうかなー、と。 ＃だからって、闇雲に反対するのもどうかなー、なんだけど。
June 19. 2009 00:40
やまださん >「犯罪が減る可能性がある」って具体的に見えて、ちっとも具体的じゃないことかなぁ、と。 そうですね。その辺はここで他の人が語られてる通りだと思います。 >「犯罪」に対して「文化」を持ち出しても、それほどかみ合わないかも？ >「犯罪が減る可能性がある」って本当？増える可能性があったりしないの？、それがあやふやなまま人の権利奪っていいの？っていう方がまだ良いアプローチじゃないかと私には思えるのですが。 正直な所、かみ合わなくてもいいかなーっと(ｵｲ 「犯罪」をちゃんと検証しようよ、ってのが大きな流れだと感じています。 だったら、「エロゲー」もちゃんと検証してほしいなっと。 こーゆー側面もあるよっと。 やってみて判断しなくてもいいし、生理的に受け付けなくてもいい。 でも、「犯罪だけ」を判断材料にしないで欲しい。 もっと全体を見て決めてほしいな。 そんな感じです。 >> とっても○○い人です！ >工○い人ですね。 ですです。 画伯氏が大喜びする事間違いなし！ aetosさん >エロが文化であるように、禁エロもまた文化です。 >文化は文化圏に固有のもので、必ずしも歩調を合わせる必要を感じません。 >例えば俺はこのスレの中で、海外がそういうことを言っているのはキリスト教の勢力が大きい国だからという可能性はないか？ と言っています。 この辺りはまったく考慮に入れていませんでした。 軽はずみな発言、失礼しました。 総合的に見て欲しいって…自分が言ってるのに…orz 申し訳ない。 ただ、インターネットが文化圏を簡単に超えちゃうのは事実かなーっと思います。 いい面も多々ありますが…。 なので、ダウンロードショップ等は海外IPを制限する等の対処は必要かもしれません。 既に実施されてるのかなぁ…国内販売を目的としたモノが多いと思われますし。 (国内の串刺されたら意味無いですが…) >ほら来た。これだよまったく。 >http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1274956.html こうなると…本当に私が主張したメリットは…(´Д⊂ 私は、あの表現の自由な場から出てくるお話が好きだったんだけどなぁ…。 だからこそ、コンテンツが育つ場だとも考えてたんだけどなぁ…。 画伯氏 >「ここからここまで」っていう境界線難しいなー・・・。 だからこそ、慎重にしてほしかったなぁ…っと。 このブログでコメントして、何が変わる訳でも無いですが。 (失礼な言い方で申し訳ない) それでも、ここなら意見交換はできるだろう…。 生理的に受け付けなくても、対話をしてくれる人たちが多いだろう…。 そんな思いでお邪魔しております。 >○○な人＝立派，崇高な，至高の，とかそういう文字が入りますね。わかります。 ええ、画伯氏のご想像通りです。 …ご想像通りですよ？ >こんなの出てた。 私も、aetosさんと同じ意見ですね。 二次元の方は所詮、絵なんで誰が傷つく訳でもなく、汚点になる訳でもないんで。
June 19. 2009 01:05
> 正直な所、かみ合わなくてもいいかなーっと(ｵｲ なら了解。どんどんくいちがっていきましょー＜マテ > だったら、「エロゲー」もちゃんと検証してほしいなっと。 うーん、でもそれは別の文脈で話をやった方が実りのある話になる気が……。 なんか、どうしてもこのテーマだと(意識的にしろ無意識的にしろ)どうしても「人権」とか「犯罪」との対立軸にしたがる人がいるし。 > なので、ダウンロードショップ等は海外IPを制限する等の対処は必要かもしれません。 あー、これはどちらかというと反対かな。 手段が目的化してる気がする。じゃあ、国内だったら誰に売ってもよいのか、と。 単に海外に流れるまでに１ステップ増えるだかにならないかと。 それならむしろ購入者の身分確認をきちっとやる、もしくは対面販売に切り替えていく、とかの方が私はまだ納得できそうです。 > 生理的に受け付けなくても、対話をしてくれる人たちが多いだろう…。 多いというか、偏っているというか(爆)。 > 二次元の方は所詮、絵なんで誰が傷つく訳でもなく、汚点になる訳でもないんで。 では、児童ポルノも傷つく人がいなければOKなんでしょうかねぇ。 ＃あ、これあてこすりでも揚げ足取りでもなくて、本当に疑問。 何をもって「傷つく」というのか、というところの定義がまた難しいんですけど。
June 19. 2009 01:57
> 児童ポルノも傷つく人がいなければOKなんでしょうかねぇ。 傷つかないとも限らないじゃないですか。今は良くても将来とか。児童なわけですから。 じゃあエロゲーも犯罪に走らないとは限らない、ってのとは違う話。 だってエロゲー買うのは大人。やっていいことと悪いことの判断がつく人。 児童ポルノの被写体は子供。やったらどうなるか判断がつかない人。 子供を犯罪から保護する必要はある。それは大人の責任。 大人をエロゲーから保護する必要はない。そんなの自己責任。
June 19. 2009 13:32
もちろん、ある程度の規制や、未成年に見せないようにする配慮は必要と思いますが、 今回の規制団体は傾きすぎですよ。 http://www.new-akiba.com/archives/2009/06/post_18857.html 上のリンクからたどれますが↑18禁注意 自分達が気に食わないもの全部規制してくる構えです。 >その次は結婚してないカップルの妊娠や不倫ものをターゲットにしていくらしい リアルの婚前前の性行為すら自分達が気に食わなかったら禁止してきますよ。 アダルトビデオ:身長160cmの未満は女優は少女に見えるから禁止。 推理小説:人が死ぬから子供に悪影響を与えるから×。 イケメン同士の結婚:顔で差別しているから×。 セックス:いかがわしいから禁止。人工授精でokなんて時代が来ないことを祈ります。
倉田 有大
June 19. 2009 13:36
>では、児童ポルノも傷つく人がいなければOKなんでしょうかねぇ。 三次元はリアルに傷つく対象の子供が出来てしまいますが、二次元まで規制することはないかと。 ドラマ見て暴力シーンがあって、僕子供のころのいじめがあって思い出して傷つきますが、規制しろなんて思いません。
June 19. 2009 13:52
> 僕子供のころのいじめがあって思い出して傷つきますが、規制しろなんて思いません。 そうそう。 「規制しろ」って言う人は傷ついてなかったりするんですよね。 本当に傷つくのを防ぐために規制したいなら、被害者の声を出せと。
June 19. 2009 13:53
会議の様子の書き込み見ると、ものすごい思考が偏っている人達が裏でかってに盛り上がっているみたいで、すんごい嫌悪感感じました。 イメージが捕鯨をテロ行為で反対してガンガル食べるというという国とかぶってしまいます。 まともな議論の結果ならしょうがないとおもうのですが。 ぬーん、熱く書き込みすぎただろうか。 もうちょっと、さめた態度で考慮したほうがいいんでしょうね。
June 19. 2009 14:07
レスたくさん～～～～。 でやまだっち，あえっち，普段はROM専さん，倉田 有大さん，コメントありがとうございますです。 で。 一旦このエントリに対するコメントは停止します。 http://ravipenpen.mydns.jp/Forums/Thread.aspx?pageid=3&mid=7&ItemID=3&thread=6 こっちに移動お願いしますです。 本当はこっちのコメントをコピーしておけば良いんでしょうけどそれはそれでっ！！！！
June 19. 2009 14:11
> イメージが捕鯨をテロ行為で反対してガンガル食べるというという国とかぶってしまいます。 ガンガル食うって…ものすごい雑食ですね。 > ぬーん、熱く書き込みすぎただろうか。 昔から日本は「エロ」に甘いので、ほとぼり冷めるまで待つ系だと思いますよ。 業界団体が禁止したというのは「うまく逃げたな」と思いました。 法ではないですから。 問題が大きくなって、世論誘導される前、早め早めに対策を打って 「我々はこれだけ譲歩してます」と示すのはよい方法かと。 業界団体なので、「実質中身のない規制」に変更することも容易。 「業界団体が自主規制してるのに法を作るまでも無いだろう」 みたいな雰囲気にするのがよいかと。 > 会議の様子の書き込み見ると、ものすごい思考が偏っている人達が裏でかってに盛り上がっているみたいで、すんごい嫌悪感感じました。 たぶん、その嫌悪感は「エロゲやらない人」が「エロゲやる人」に向けるものと大差ないでしょうね。